- لن ندخل في الحرب إلى جانب أي طرف من الأطراف..

- لن نسمح بمرور قرار الضربة العسكرية على ىسورية..

- للنظام السوري تجاوزات سابقة وروسيا تستنكرها...

- وجود البارجات الروسية في طرطوس خارج إطار التوتر السوري..

- روسيا تهتم بتطوير العلاقات مع إسرائيل.. 

تنظر روسيا إلى الأردن بوصفها دولة جارة لسورية وطرف قد يُحّدث تأثيرا على المعارضة "المعتدلة" لتشارك في مؤتمر جنيف 2 وهذا الدور كما يراه السفير الروسي في عمان إلكسندر غولاغين لا يتعارض من كون الأردن على الحياد وإن كانت روسيا تشجع الدول العربية على اتخاذ موقف أكثر وضوحا.

السفير الروسي في عمان الكسندر غولاغين المفوض غير العادي، يرى أن الأردن من أكثر دول المنطقة مصلحة في إنهاء الصراع الدائر في سورية منذ عامين ونصف.

تحييد الأردن وعدم التعاطي مع تفاصيل الشأن السوري والنأي بالنفس، تراه روسيا "بالـ"الشيء الإيجابي ونؤيده"، يقول السفير في لقاء مع راديو البلد وموقع عمان نت.

يقر السفير بارتكاب النظام السوري جملة من الأخطاء "وهو ليس سرا على أحد"، لكن في المنظور الحالي يعتبر أن الأمور لا تقاس بمنطق الحرب أو اللاحرب، مؤكدا أن لروسيا مصالح في المنطقة العربية أجمع وليس سورية، ومع إسرائيل الذي يلفت فيه إلى أن هناك اشتغال أكثر على تطوير العلاقة معها.

تاليا المقابلة الصحفي  الذي أجراه الزميل محمد شما وبحضور الكاتبة لميس أندوني رئيسة تحرير لراديو البلد وموقع عمان نت، في مقر السفارة الروسية في عمان:

- اتهم الرئيس الروسي المعارضة السورية بالوقوف وراء الهجمات الكيماوية التي ضربت ريف دمشق الشهر الماضي بهدف تحريض الولايات المتحدة على التدخل عسكرياً، تتحدثون عن دليل قطعي بأن المعارضة استخدمت الكيماوي والولايات المتحدة والمعارضة ومن معهم يعتبروا النظام هو من استخدام الكيماوي، السؤال لكم: هل تملكون دليلا قاطعا على استخدام المعارضة الكيماوي؟

أثناء قمة الدول الثمانية في شهر حزيران الماضي، تم مناقشة الشأن السوري وكان هناك اتفاقا على ضرورة الوصول إلى تسوية سلمية، وتناولت القمة ملف استخدام الأسلحة الكيماوية والجميع أدانها من أي جهة كانت، وكان هناك اتفاق على أنه في حال استُخدم الكيماوي في سورية، لا بد من إجراء تحقيق مستقل وموضوعي، وبعد إجراءه لا بد من تقديم الاستنتاجات والمعلومات إلى مجلس الأمن وسوف يدرسها بدوره. في 21 آب الماضي كان هناك أخبار من بعض القنوات والإعلام حول استخدام الأسلحة الكيماوية وهذا ما أسس لوصول خبراء من الأمم المتحدة لإجراء التحقيق، وكان في اتفاق بين الدولة الثمانية لتنفيذ الالتزام، للأسف بعض البلدان الغربية على رأسها الولايات المتحدة اتهموا مباشرة النظام السوري باستخدام الأسلحة وهددوا بضربة عسكرية لمعاقبة على هذه الجريمة، هذا تناقض مع الاتفاق الذي كان بيننا، ثانيا لا يوجد دليل أكيد على أن النظام السوري أمر باستخدام الأسلحة الكيماوية، ثالثا استخدام القوة ضد أي بلد ذو سيادة يمكن أن يحصل في حالتين أولا الدفاع عن النفس في حال تعرضك للعدوان ثانيا على أساس قرار من مجلس الأمن، والفصل السابع من ميثاق الأمم المتحدة، لا يوجد طرق أخرى.

كل الكلام عن التدخل الإنساني الأميركي كلام مرفوض من قبل روسيا.

أما بالنسبة من الذي استخدم الكيماوي، لدينا دلائل تؤكد أن بعض فصائل المعارضة مرتبطة بالقاعدة، هم الذين استخدموا  الأسلحة ضد المدنيين، وهناك سؤال مهم: لمصلحة من استخدام الأسلحة الكيماوية،لا منطق من استخدامها من قبل النظام لا سياسيا أو عسكريا..هناك كلام نرصده في وسائل إعلام غربية حيث أن بشار الأسد يريد تجريب الرد الغربي وهذا كلام غير جدي، استخدام القوة أو الأسلحة يحتاج إلى تفسير وبأي سبب..لكن عند المعارضة هناك أسباب كثيرة في استخدامها ولجلب الدول الغربية وجرها إلى الأزمة السورية، وهناك دوافع عند المعارضة أكثر من النظام السوري في استخدام الكيماوي.

لماذا لا تشهرون الأدلة التي تملكونها التي تدين المعارضة أمام العالم؟

نحن أولا قدمنا الدلائل والمعلومات وقبل 21 آب كان هناك تقرير من خبراء روس يخص استعمال الأسلحة الكمياوية بشهر مارس في حلب، وتضمن التقرير 21 صفحة تؤكد المعلومات بأن القوة كانت مستخدمة من قبل المعارضة، وفي 21 آب كانت وسائل إعلام روسية تنشر وتبث دلائل من قبل السوريين، وكما رصدنا سوريين تحدثوا عن اطفال مقتولين في الضربة الكيماوية وهم كانوا في مناطق سكنهم.

لا أريد القول أن هذا كله مسرحية لا، حادثة الكيماوي وقعت، لكن هناك أمور تجلب الاشتباه، لندع خبراء الأمم المتحدة للقدوم وأخذ العينات مع الدعم السوري ولننتظر تقريرهم وماذا سوف يحصل وقتها.

جميع الدولة تمتثل للشرعية، ما رأيكم بتقرير للأمم المتحدة الذي صدر يوم الأربعاء الماضي حول وجود أدلة تؤكد ارتكاب قوات الحكومة السورية ومؤيديها ثماني مذابح على الأقل في سوريا، وارتكاب مسلحي المعارضة مذبحة واحدة خلال العام الماضي؟

أسمح لي بإضافة إلى أن هناك مذابح ارتكبتها المعارضة، نرصدهم يقتلون الناس هناك ويأكلوا القلوب والأعضاء دون رحمة بحق جنود النظام السوري، ولكن هناك بالمقابل مذابح تحصل من الجانبين ونحن لا ننكر ذلك، لكن المشكلة هناك حرب وفي أثناءها  يحصل أي شيء، لا أحد يتمسك بالقواعد الدولية كاتفاقية جنيف، وهذا واقع للأسف.

حول المبادرة الروسية، هل هناك فرص لنجاحها ولتأخذ مداها ويكون الحل سياسيا وليس عسكريا في الفترة المقبلة؟

أنا لست نبيا للتنبؤ، هناك فرصة لتجنب الضربة العسكرية، وفي حال التواصل مع الاطراف المعنية مع الاميركان، ولقاء وزير الخارجية الروسي والأميركي في جنيف في هذا الإطار، وهناك فرصة لابد من الاستفادة منها واذا نجحنا في التوصل إلى نزع السلاح الكمياوي فهذا يمكن أن يفتح طريقا لعقد مؤتمر جنيف 2 وهو منشود من قبل الاطراف كافة، لذلك علينا الاستفادة منذلك، ولا اريد أن أعظّم المشكلات التي تواجه المبادرة، ولكننا دبلوماسيين ويجب علينا أن نشتغل سويا لأجل الخروج من المأزق، لكون الضربة العكسرية واستمرار الحرب سيصّعد الأمور في المنطقة، وتعرفون أن الضربة سيدخل جميع الأطراف في صراع وسندخل في دورة من الانتقام، وبنهاية الأمر سيكون هناك عواقب وخيمة على المنطقة بما في ذلك الأردن ولبنان وباقي دول الجوار.

البعض ينظر إلى موقف فرنسا على أنه مرتبط بالموقف الأميركي لكنهم جازمون بأن النظام هو من استخدم الكيماوي، هل تشكل فرنسا عقبة لكم؟

لا نعتقد أن هناك عقبة، الموقف الفرنسي يأتي في نفس السياق الأميركي، إذن نحن نتفق مع أميركان نحو المبادرة وفي لقاء جنيف. والفرنسيون سوف يتخذوا موقفا مغايرا، ونحن نعتقد أن الولايات المتحدة لاعب أساسي في موضوع الضربة وسوف نواصل الحوار مع الأميركان للحيلولة  دون وقوع الضربة، ونريد السعي نحو الحل السياسي.

لو وقعت الضربة العسكرية بدعم من دول أخرى، إلى أين ستتجه روسيا؟

لن ندخل في الحرب إلى جانب أي طرف من الأطراف، وبنفس الوقت لن نعطي الشرعية للضربة، في مجلس الأمن، ولن نسمح بمرور قرار الضربة لكونه لا يوجد نصوص قانونية تعطي الضوء الاخضر للضربة الاميركية أو الفرنسية، المؤكد أن لا شرعية سنعطيها للضربة.

ماذا نفهم من البارجات الحربية الروسية في المنطقة؟

وجودها يتجاوز سياق الأزمة السورية، نحن قلنا أننا سوف ننّشط وجودنا العسكري في منطقة البحر المتوسط، وغير مروبط الأمر بالشأن السوري، لكن في الوقت الحاضر مهمتها مراقبة التطورات في سورية وخارجها، أكرر وجودها في سياق أوسع بكثير ولا علاقة للشأن السوري..

ما هو سيناريو الحسم بالنسبة للروس؟

السيناريو الأول، حل سياسي ويحتاج إلى جهود مضنية وبناءة، حيث أسمع عن كثير من البلدان تريد الحل السياسي وبنفس الوقت تمد المعارضة بالأسلحة وهذا يتناقض مع ما يقولونه ، إذا أردتم هذا الحل فينبغي التوقف عن تزويد الأسلحة، علينا البحث عن الحل المناسب في مؤتمر جنيف 2  ، اتفقنا والاميركان في شهر أيار الماضي بلقاء كيري ولافرورف بضرورة بذل الجهود من أجل عقد مؤتمر جنيف بالاساس والوثيقة حيث برنامج خطوات للتسوية السياسية، يجب علينا التمسك بها، بوجود بشار الأسد أو عدم وجوده هذا أمر مناط للسوريين أنفسهم.

لكن ينُظر إلى روسيا كحليف قوي لنظام بشار الأسد وليس لها مصلحة لو ذهب؟

قلنا مرات كثيرة، أننا لا ندافع عن الأسد، وما يخصنا مسؤولية السوريين، ولدينا صفقات قديمة مع الحكومة السورية ونحن نرفض فض الشركات التي تنص على امدادات الأسلحة، وهي اساسا لا تسُتخدم ضد المعارضين.

وما هو الدليل على ذلك؟

صواريخ مضادة للسفن، أعتقد أن اسرائيل حاولت ضرب مستودعات الصواريخ الروسية وهذا ما قرأناه في الصحف، وهذه الصواريخ لا يمكن استخدامها ضد المعارضة، والطائرات لدى الجيش السوري تم تزويدهم بها من السابق، لذلك نحن ندافع عن سورية الشرعية الدولية، وتركيز جهودنا على السلم، الأسد يبقى أم يتنحى لا شأن لنا به.

أليس لروسيا مصلحة في سورية؟

طبعا لدينا مصالح، ونطلب عدم المبالغة في ذلك، وأذكر أن لدينا قاعدة في طرطوس قديمة منذ عهد الاتحاد السوفيتي، السفن تصل إلى طرطوس لتتزود بالوقود والغذاء ولإصلاح أعطال السفن، وهي ليست قاعدة بحرية مثل قاعدة الأميركان والإنجليز والفرنسيين في الخليج، وهذا أمر مختلف ولا يمكن المقارنة. كما قلت الأهم بكثير هو أن لا  تصبح سوريا دولة فاشلة مع الضربة التي يمكن أن تؤدي إلى تصعيد الأعمال الإرهابية في المنطقة وهو أهم بكثير من المصالح الروسية في سورية.

ذكرتم سابقا بأن الضربة العسكرية ستؤثر على دول الجوار ومن بينها الأردن، والأردن دائما ما يحيد نفسه عن الشأن السوري، كيف تنظرون إلى الحياد الأردني؟

  نحن نقدر الموقف الأردني عندما يعلن أنه مع الحل السياسي ولا رغبة أردنية لضربة على سورية من أراضيه ولن يشترك بأي عمل ضد سورية، وهذا شيء إيجابي ونؤيد، طبعا نريد من البلدان العربية موقفا أكثر نشاطا ووضوحا وموضوعية حيال الملف السوري.

الأردن يستخدم إمكانيته ويتعرض لعواقب الأزمة السورية من لاجئين وغيره، بالتالي مصلحة الأردن وقف العنف في سورية، ونحن نعتمد على الأردنيين في مساعدتنا في عقد مؤتمر جنيف 2 ولديه اتصالات مع المعارضة المعتدلة السياسية السورية. نريد دورا لهم في التأثير والاتصال مع المعارضة لحضور مؤتمر جنيف، ويمكنه من اقناعهم لحضور المؤتمر كونه لا يوجد موقف واضح من المعارضة ولا إجابة على استعدادهم للمشاركة في جنيف 2.

هناك ضغوطات على الأردن من السعودية ودول خليجية ليأخذ خطوة بما يتعلق بالضربة، كيف يمكن للأردن أن ياخذ دورا في ذلك؟

مع ذلك يمكن للأردن أن يبقى حياديا تجاه هذه الأزمة كما نسمع من القيادة الأردنية ونعتقد أن هذا شيء غير مستحيل، كون الأردن لديه مصالح مع سورية، وهناك علاقات قوية بين الشعبين وتداخل بين قائله، وأوصال مشتركة بين البلدين، وهناك اشياء كثيرة توحد البلدين. الأردن يعاني من ضغوط من بعض البلدان، لكن لديه مصالح قومية مع سورية، ونأمل أن يسير باتجاه سياسة الحياد، وكما قلت سيشترك في جهود وتعجيل الحل السياسي.

نستمع بين الفترة والأخرى لتصريحات بعض مسؤولي النظام السوري تهدد الأردن، وهذا الموضوع مقلق بالنسبة للأردنيين، بالتزامن مع استقبال الأردن آلاف اللاجئين السوريين، وكلها أمور تزيد من هذا القلق، وبنفس الوقت هناك 1000 عنصر أميركي في الأردن بقيوا بعد مناورات الأسد المتأهب العسكرية، ما تعليقكم؟

الأردن في حالة اقتصادية وسياسية صعبة وفي حال تورط الأردن في عمليات عسكرية وهو أمل ضئيل جدا لا نتوقع أن يرد المسؤولون السوريون على الأردن، وبالمقابل هناك مخططات اميركية جاهزة في كتمال السفن الحربية في البحر المتوسط وبعض الدول الخليجية، وكما نرصد فالأردن ليس مشمولا في المخططات الأميركية ولا يوجد هناك أساس في التوقعات من الجانب السوري. قد نشهد استفزازات، لكن الأمر الذي سوف يجنبنا من الاستفزازات هو الاستفادة من الفرصة الموجودة حاليا، ونرصد اجتماع وزاراء الخارجية الجامعة العربي لتأييد المبادرة الروسية.

على كل الأحوال العرب ليسوا كتلة واضحة، لكن كيف تنظرون إلى اللاجئين السوريين هنا، خاصة وأن ثمة ملاحظات يسجلها مراقبون بعدم وجود فعلي للروس في الوضع الانساني الذي يعانيه اللاجئون السوريين في دول الجوار؟

هذا ليس صحيح، روسيا تقدم مساعدات كثيرة عن طريق الدعم المباشر للنازحين داخل سورية، وللحكومة السورية والمنظمات العاملة في سورية، ونقدم الدعم للوكالة الدولية العاملة في سورية ودول الجوار، وكما نقدم المساعدات المباشرة للأردن وكان هناك 3 طائرات روسية وصلت للأردن في الصيف الماضي قدمنا أكثر من 100 ألف طن مساعدات وإعانات مباشرة وطعام ومن خلال منظمة الغذاء العالمي، وقدمنا لها 7 ملايين دولار  إضافة إلى 3 ونصف مليون دولار للمفوضية السامية لشؤون اللاجئين لإعانة اللاجئين السوريين في الأردن.

ماذا تقول لمعارضي النظام السوري الذين لا يرون في النظام السوري سوى نظام قمع وبطش واعتقالات ومصادرة للحريات من السابق؟

نحن نرى أن هناك تجاوزات سابقة للنظام السوري وهو أمر ليس سري، ونحن في روسيا نستنكر ما يحصل من تجاوزات، ولكن الأمور لا تقاس بمنطق أبيض وأسود، الحرب هي حرب، حيث كل الجهات تستخدم كل ما في حيازتها ضد المدنيين. نطلب من المعارضة اتخاذ موقفا موحدا، ولكن حتى الآن لن نرصد ذلك، من بينهم يريد الذهاب إلى جنيف إلا بعد تنحي بشار الأسد وآخرون يريدون المشاركة وبعدها يتنحى، هناك شروط مثبطة، وغير واقعية في المطالبة بتنحي بشار الأسد، منظار المعارضة غير واقعي، الأساس حوار جنيف بين الأطراف، لندع الحوار سائرا وخلال هذه المناقشات هناك برنامج تشكيل حكومة انتقالية ويمكن أن تكون هناك محاولة بدلا من الكلام دون خطوة جدية، لذلك اتفقنا مع الاميركان حول تقسيم الجهود. نحن نعمل مع النظام والأميركان يعملون مع المعارضة لأجل الوصول إلى جنيف وقد حصلنا على موافقة النظام للمشاركة في جنيف لكن الأميركان فشلوا في إقناع المعارضة المشاركة ويقولوا بأننا سوف نستمر في جهودنا، هذه مشكلة أساسية، وطريق السلام غير مفروش بالورود.

هل هناك مرحلة جديدة للسياسة الروسية في المنطقة يكون على أرضية الوضع السوري؟

لدينا حوار نشط جدا مع كثير من البلدان العربية، مثلا استقبلنا مؤخرا وزير الخارجية الليبي، والأسبوع المقبل زيارة لوزير الخارجية المصري، وحاليا شهدنا زيارة نائب رئيس دولية الإمارات محمد بن حيان، وهناك اتصالات نشيطة وموجودة، ونحن مع تنشيط علاقاتنا مع الجميع، لكن نشاطنا الاقتصادي والاجتماعي ضئيل في المنطقة العربية مقارنة مع الدول الأخرى، وتركيزنا حاليا هو تنشيط تلك العلاقات، مثلا في ليبيا كان حجم التعاون كبير جدا لكن الان مع ذهاب المعمر القذافي وعدم الاستقرار أثر سلبا على العلاقات وكذلك الحال في مصر، نحن نحاول أن نستفيد من الفرص الموجودة وهناك تعاون تجاري اسثتماري اقتصادي في المنطقة ونبذل جهدا في ذلك، لكننا معنيون بتعزيز العلاقة مع كل الدول العربية سواء كانت اشتراكية أو رأسمالية أو ملكية ..لا فرق لدينا.

حتى مع السعودية؟

حتى مع السعودية رغم عدم تطابق المواقف، وقد استقبلنا الأمير بندر في آب الماضي كان لديه لقاء مع بوتين والحوار موجود ومفتوح مع جميع دول العالم العربي.

لكن رغم هذا النشاط فإن الفلسطينيين لا يرونكم في مفاوضاتهم مع الإسرائيليين، حيث الاستيطان متواصل واعتداءات على الأماكن المقدسية في فلسطين متصاعدة؟

لا أعتقد ذلك، موقفنا واضح، والقيادة الفلسطينية تقدر دوما الموقف الروسي، ونستقبل كثيرا المسؤولين الفلسطيينين من الرئيس الفلسطيني محمود عباس إلى المفاوضين، ونحن نؤيد الفلسطينيين في سعيهم في إقامة الدولة الفلسطينية على حدود67 مع تبادل الاراضي المتفق عليها، وموقفنا من أجل الوصول إلى الشيء المرضي للفلسطينيين ونحن نريد تنشيط الرباعية ولكن الامر ليس واضحا في الاجتماع في نيويوك اثناء دورة الجمعية العامة للأمم المتحدة، والأخوة الأميركان لا يعطونا إجابة واضحة هل سيحضروا أم لا ، لكن أساسا نحن نقول أننا نؤيد الحوار الفلسطيني الاسرائيلي ولابد من دعم جهود الحوار من قبل الرباعية وليس فقط من الأميركان.

كيف تصف العلاقة الروسية الإسرائيلية خصوصا مع تطورات الأحداث في سورية؟

علاقتنا مع إسرائيل طبيعية وهناك علاقات نشطة في المجالات الاقتصادية والتجارية وحجم السياحة الروسية إلى إسرائيل ازدادت بشكل ملحوظ كون أنه لا يوجد نظام تأشيرات بين البلدين، بالنسبة للمواقف السياسية طبعا هناك اختلافات في ملف سورية وإيران، ونحن نبدي موقفنا وإسرائيل تبدي موقفها وهذا أمر طبيعي في العلاقات الدولية، لا اتفاق على كل شيء والحقيقة تنطبق على أميركا أيضا، نحن نهتم بتطوير العلاقات مع إسرائيل نظرا لوجود جالية كبيرة من الاسرائيليين الذين كانوا مواطنين في الاتحاد السوفيتي.

هناك مخاوف روسية كبيرة من الجماعات الدينية، كونه يمس روسيا بالصميم، حيث الجماعات الشيشانية؟

حاليا توجد علاقات جيدة مع جمهورية الشيشان ولا حرب بيننا، ونجحنا في تجاوز الحرب مع هذه الجمهورية، وقبل ذلك كان بعض الشيشان يشاركوا في الجماعات المتطرفة ويحاربوا إلى جانب جبهة النصرة  في سورية، إلى جانب جماعات إرهابية أخرى، نحن نعتقد أنه لابد من تنسيق الجهود بين الجهات كافة، وندرك أن حتى الأميركان متخوفون من تلك الجماعات في المنطقة الذين عندهم ايدلوجية واحدة هي قتل المدنيين. علينا تنسيق جهودنا للحيولة دون انتشار هذه الظاهرة في المنطقة وإلى جنوب روسيا، وهناك استعداد روسي بالكامل.